Élet és Irodalom

2005. június 24.

 

Interjú Klein Györggyel (Georg Kleinnal)

 


 

 

"...három dolgot egyszerre már nem tudok csinálni..."

Klein György rákkutató professzorral Garam Katalin készített interjút

Klein György magyar származású rákkutató professzor, huszonöt évig az orvosi Nobel-díj bizottság tagja, feleségével, Klein Évával együtt a stockholmi Karolinska Egyetem Tumorbiológiai Intézetének alapítója. Több tudományos akadémia tagjai, idén 80 évesek. A Magyar Tudományos Akadémia ünnepi szimpóziumot tartott tiszteletükre, amelyen mindketten az Akadémia Ezüst Díját kapták. (Korábbi interjúink egyikében Klein György felhívta figyelmemet a svédek XX. századi - szerinte legforradalmibb - "találmányára": az ország az 1960-as évek elején kollektívan áttért a tegezésre. A professzor ezt a demokrácia egyik kifejezésének tartja. A felajánlott tegeződést - nem megilletődöttség nélkül - elfogadtam.)

- Változott-e a magyarsághoz, a magyar nyelvhez, Magyarországhoz való viszonyod az elmúlt tíz-tizenöt évben?

- Tulajdonképpen nem, ért azonban nemrég egy meglepetés: a magyar miniszterelnök auschwitzi beszédében azt mondta, "elengedtük a kezüket". Amennyire tudom, a magyar kultúrában felnevelkedett zsidók szerint is ez a központi kérdés, akik számára 1944 legnagyobb traumáját nem a németek és a nyilasok okozták, hanem a magyarság zöme. Akik akkor a magyar lakosság majdnem egytizedét - akik ebből a kultúrából származtak, ezt a nyelvet beszélték, itt jártak iskolába, az apjuk és nagyapjuk harcolt Magyarországért, büszke magyar katonák voltak - egész egyszerűen átadták, minden zokszó nélkül egy idegen hatalomnak, kivégzés céljából. Miközben voltak országok, például Románia, amelyek nem adták ki a zsidókat. Sok bajuk volt, de nem adták ki őket. Vagy a dánok, akik úgy gondolkodtak, hogy magánügy, szeretjük-e a zsidókat vagy nem, de ők dánok, a mi állampolgáraink, és őket mi nem adjuk ki. Persze, azt is tudom, milyen módon reagált a magyar jobboldal Kertész Imre Nobel-díjára, tehát nem tudhatom, mit jelentettek a miniszterelnök szavai az emberek zöme vagy a jövő számára, de hogy kimondta őket, az magában is óriási dolog.

- Annyi minden érdekelt gimnazista korodban, az irodalom, a zene is; hogyan fordult az érdeklődésed az orvostudomány, a biológia, a rákos sejtek felé?

- Írtunk Évával egy félig személyes, félig tudományos önéletrajzot, amelyben megírtuk, "how one thing has led to another", az egyik dolog vezetett a másikhoz. Mikor 1945-ben kijöttem a pincéből, első gondolatom az volt: most tanulni kell. Tele voltam pozitív érzésekkel az oroszok iránt, hiszen megmentették az életemet. Egy távoli rokonom illegális kommunista vezető volt, kérdeztem tőle, mi lesz most itt. Azt mondta: az egyetlen megoldás, ha Magyarország szovjet köztársaság lesz, mint a balti államok. Kicsit elcsodálkoztam, de nem nagyon. Hívtak, hogy menjek el az első ideiglenes kommunista pártgyűlésre. Ott voltak a régi, tizenkilences kommunisták, összeszedtek minden pirosat, amit találtak, zászlókat... De meglepett a rokonom és a felesége hangulata: nem voltak felszabadultak, könnyedek vagy boldogak, hanem arról beszéltek, hogy most vigyázz arra, mit mondasz, mert "A" gyanús figura, és "B"-nek nincsenek jó kapcsolatai, és "C"-vel is baj van. Nem értettem: életem első és utolsó kommunista gyűlésén mindenki gyanakszik és fél, és azt mondják nekem, jöjjek holnap is. De én inkább tanulni mentem Szegedre. Ez az egyetlen alkalom egész életemre immúnissá tett, ennek köszönhetem, hogy alapjában véve szociopata vagyok. Nem látszik rajtam, mert ügyesen leplezem, de alapjában a magam társaságában szeretek lenni, megérteni a dolgokat, tanulni, dolgozni. És állandóan menekülök a társadalmi "összefüggésektől".

- Talán épp ez a tulajdonságod mentett meg a náci időkben is? Hogy nem sodortatod magad a tömeggel, a tömegen belül is megőrzöd az integritásodat, a gondolkodásod szabadságát.

- A náci időkben ez sokkal könynyebb volt, mert amikor elolvastam az auschwitzi jelentést, amelyet két szlovák írt, akiknek sikerült onnan megszökniök, megértettem, hogy kollektíve halálra ítéltek bennünket. Attól kezdve fel sem merült bennem, hogy respektáljam az ellenfelet. 1944-ben borzasztó egyszerű volt az algoritmus: az ember azt mondta, hogy a kormány és a hatóságok bűnözők, tehát ha megtagadom és megszegem a törvényeket, attól magam nem leszek bűnöző.

- Könyvedben leírod, hogy erről megpróbáltad meggyőzni a környezetedet is, de nem sikerült. Te voltál az egyetlen, aki - önálló gondolkodását megőrizve - cselekedett. Mivel magyarázod ezt?

- Nem azon múlott a dolog, hogy az ember elhitte vagy nem hitte el, hanem hogy értse a logikáját. Mert ha végiggondolod, azt semmilyen logikával sem lehet elhinni, hogy azért zárnak be mindenkit - csecsemőktől nagymamákig, összezsúfolva egy marhavagonba, egyetlen vödör társaságában -, hogy munkára telepítsék át őket valahova. Ez teljesen abszurd feltételezés. Tehát ha elhitte az ember az auschwitzi jelentést, abból az következett számára, hogy azonnal el kell bújni. Erre azonban a többségében becsületes polgáremberekből álló, jóhiszemű zsidóság nem volt képes: nem volt képes egy egész rendszert bűnösnek tartani. Én azért voltam képes másképp gondolkozni, mert sosem éreztem, hogy valamely közösséghez kell tartoznom. Nagyon jól megvoltam saját magammal, majdnem autisztikus módon. A legtöbben erre képtelenek. Aránylag közelről ismertem Peter Weisst: fantasztikus analitikus elme volt, elemzéseit olvasni ma is élmény, és mégis, szélsőséges, szinte elvakult kommunista párttag vált belőle. Svédországban élt, ahol idegennek érezte magát, próbált filmet csinálni, nem sikerült neki, megpróbált svédül írni, nem ment. Végül kénytelen volt németül írni, mert csak azon a nyelven tudott, és akkor óriási író lett belőle. De hol fogadták el őt? Az NDK-ban, ahol a Marat-Sade azonnal óriási sikert aratott. És Peter Weiss annak a közösségnek a tagjává vált, és elkezdett hazudni. És hirtelen minden szava hazugsággá vált. Tehát őt nem védte meg az intellektus. Ezért is hiszem, hogy a legfontosabb dolgok egyike: szükséged van-e arra, hogy valamilyen csoporthoz tartozz, vagy nincs. Nekem nincs rá szükségem.

- Fontos tulajdonsága-e ez egy sikeres kutatónak?

- Számomra nem olyan fontos, hogy sikeres kutató legyek. Nem számítottam a sikerre, nem is harcoltam érte. A siker akkor jön, ha az ember nem szalad utána. Számomra az volt a fontos, hogy olyan munkám legyen, ami mellett tisztességesen élhetek, anélkül, hogy be kelljen illeszkednem. Hogy ne valaki más mondja meg nekem, mit gondoljak, mit csináljak. Ez a legfőbb vonzereje a kutatómunkának: azt csinálsz, amit akarsz. Ehhez persze produkálni kell, úgy, hogy azt mások is elismerjék. A kutatómunka másik kihívása, izgalma, csalódása, hogy soha nem tudod, hogy jövőre mit fogsz csinálni. Mindig érhetnek meglepetések. De ez nem olyan nagy baj.

Visszatérve a kérdésedre: 1945-ben nagyon erős volt bennem az érzés: innen el, és tanulnom kell. A csalódottság miatt. Azt mondták neked, hogy nem vagy magyar? Jó, hát akkor nem vagyok magyar. Isten veletek! Ez borzasztó erős motiváció volt. Az irodalom vagy a zene révén nem lehet elmenni, csak ha nagyon kiváló az ember, és akkor is csak sok év múlva. Márpedig azonnal el akartam menni. Erre pedig a természettudomány művelése a legalkalmasabb lehetőség, például az orvostudomány. Azért választottam az utóbbit, mert abban sok a lehetőség, az még nem végleges választás. Folytatódott a kórbonctannal. Nem elégített ki, hogy csak tanulok és vizsgázom, hanem akartam valami "sajátot" kezdeni. Végül a patológián kötöttem ki, megtanultam a boncolást, és nagyon izgalmasnak találtam.

És akkor váratlanul megkérdezte tőlem egy fiatalabb medikus, hogy akarok-e Svédországba menni, ugyanis egy svéd-zsidó diákszövetség meghívására tizennyolc egyetemista pár hétre oda utazhat. Persze! - válaszoltam, hiszen ki az a hülye, aki nem akar Svédországba menni? Aztán el is felejtettem az egész históriát, mert mindenféle nehézségek adódtak a kiutazással, és akkor következett az az almádi hét, amikor megismerkedtem Évával. Ez vasárnap történt, és szerdán jött a távirat, hogy utazhatok. És akkor már nem akarok menni, Éva miatt, de muszáj. Svédországban kétségbeesetten keresem a kutatás lehetőségeit, kihallgatást kérek Casperssontól, a svéd genetika és sejtkutatás atyjától, aki nem is fogad, és aztán hazamegyek. Titokban feleségül veszem Évát, megint visszamegyek, akkor végre Caspersson fogad, és egyetlen beszélgetés után odaadja életem legfontosabb fizetését, ötszáz koronát! És hazudok neki. Mert azt kérdezi tőlem, hogy nős vagyok-e, és én - minthogy a házasságom titkos -, azt válaszolom: "nem vagyok nős". Mégis, nem sokkal később, amikor Éva nem kap útlevelet meghívólevél nélkül, bemegyek Casperssonhoz, és azt mondom neki, hogy "bocsánat, én hazudtam". Pedig egy svédnek az ember nem hazudik, mert attól kezdve az nem áll veled szóba. Caspersson azonban nagyot nevetett, és írt egy gyönyörű meghívólevelet, mintha Éva már valami óriási tudományos teljesítményt mondhatna a magáénak. Szóval így kerültem Casperssonhoz, akinek az intézetében mindenféle sejtekkel lehetett dolgozni, de egy véletlen folytán engem a ráksejtek kezdtek érdekelni, és aztán így "belecsúsztunk" ebbe a dologba. De mi mindenbe belecsúsztunk! Nem mondhatom, hogy bármit előre elterveztem volna.

- A nyolcvanadik születésnap, általában a kerek évfordulók mindig viszszatekintést, előretekintést, számvetést is jelentenek. Mit akarsz véghezvinni a következendő öt-tíz-tizenöt évben?

- Nem tervezek. Az egyetlen, amit remélek, hogy intellektuális képességeim nem tűnnek el hamarább, mint a testem. Ha már nem tudom az agyamat használni, akkor mit csinálok? Akkor végem van. Tehát semmit nem tervezek, hanem minden napnak örülök, amikor még aránylag normálisan működik az agyam. De az öregség egyik világos jele, hogy három dolgot már nem tudok egyszerre csinálni. Kettőt még néha, de legtöbbször csak egyet.

- Ha nem tervezel, hogyan tudsz kutatni?

- A kutatás mindig csoportban történik. Van még három nagyobb és néhány kisebb csoportom. A nagyobb csoportokat érett kutatók vezetik, teljesen kompetensek, akikkel rendszeresen találkozom, és a szerepem ma már a kritikusé, az ördög ügyvédjéé: megtámadni azt, amit gyengeségnek érzek. Ezt még ma is elég jól csinálom. Azért volt egyébként olyan nagy siker a tumorbiológia, mert minden más professzor az adminisztrációt, a hierarchiát tette a középpontba - az emberek egymáshoz való viszonyát, hogy kié a felelősség, a tekintély, nálunk sohasem volt így. Nálunk a centrumban mindig a probléma állt, maga a téma. Az ajtóm csak azok előtt volt nyitva, akik tudományos kérdéssel jöttek hozzám, akiknek adminisztratív problémáik voltak, mert tőlem függött a fizetésük, a pozíciójuk, azoknak azt mondtam: írj egy cédulát a postafiókomba, ha lehet, tizenkét órán belül választ kapsz rá, és az egyszerű igen vagy nem lesz. De adminisztratív kérdésekről beszélni?! Tudniillik rájöttem, hogy ezek a fiatal emberek, ha valamilyen adminisztratív kérdéssel állítanak meg a folyosón, legfőképpen arra kíváncsiak, azt akarják megállapítani a mimikámból, hogyan állnak a megbecsülési rangsorban. Ilyenkor azonban a válaszom nem lehet adekvát, mert lehet, hogy valaki feldühített, vagy éppen vécére kell mennem. Adminisztratív kérdést tehát nem szabad pozíciószondázásra használni, arra való a papír és a ceruza. Mindig a tárgynál kell maradni, és az felszabadító dolog, mert a tárgy mindig érdekes.

- Mégis, huszonöt évig az orvosi Nobel-bizottság tagja voltál...

- Ez az egyetlen bizottság, amelyik kellemes. Utálom a bizottságokat, mélyen hiszek Peter Nollnak, aki szerint minden bizottság elnöke ördög. A bizottság ugyanis csak olyasmikről tárgyal, amit már előre elhatároztak. Az asztal körül kis ördögök ülnek, akiket ő ültetett oda, és akiknek az egyetlen céljuk, hogy felesleges kérdésekkel még meghosszabbítsák az ülést. A Nobel-díj bizottság nem ilyen. Elsősorban azért nem, mert senki sem saját magáért harcol. Minden más bizottságban a professzorok a saját érdekeiket védik. A Nobel-díj esetében nemes küzdelem zajlik, ami a végső ülésen dől el. A bizottságban ül mondjuk tizenöt professzor, aki az orvostudomány és a biológia rendkívül különböző területeit reprezentálja. Összehasonlítani őket ugyanúgy lehetetlen, mint az almát meg a körtét. Mindenki egy területet képvisel, a többit nem nagyon érti. Az elnök megpróbálja megérezni, hogy melyik az a terület, amelyik nem fog elég szavazatot kapni, ez rendszerint hamar ki is alakul. Végül két fontos terület áll egymással szemben, amelyeket a tizenöt közül már csak ketten, hárman vagy négyen reprezentálnak. Ez azt jelenti, hogy tizenketten már elvesztették a jelöltjüket, de ott van a szavazatuk. A döntés végül attól függ, hogy a "versenyben lévő" kettő közül melyik tudja meggyőzni a többieket, hogy az ő jelöltje a fontosabb. Nem azért, mert jó tudományt csinált, mert mindenki azt csinált, hanem mert a paradigmája megváltoztatta a világot.

Volt egy nagyon érdekes eset: a Nature-ben publikált egy könyvtártudós egy cikket tizenöt évvel ezelőtt arról, hogy a komputerizált tudományosított indexből, vagyis abból, hogy kit hányszor idéznek, ki lehet-e kalkulálni, melyik tíz tudós közül fog kikerülni a következő Nobel-díjas. Tovább azonban nem lehet jutni, mert a többi a bizottsági folyamatban dől el. Hogy miért hiszi a világ...? A világ egy csomó marhaságot hisz. Az egyik évben én voltam a "végső fórum", a Nobel-testület elnöke. De tagja voltam a bizottságnak is, ahol az immunológusokért harcoltam, a klinikusok pedig egy klinikai díjért, de többsége volt az immunológusoknak. És mivel a testület kevésbé szakértő, mint a bizottság, valószínű volt, hogy elfogadják, amit a bizottság többsége mond, ezért azt készítette elő a titkár is. De a klinikusok - mivel rettenetesen haragudtak, hogy sosem adnak ki klinikai díjat - megszervezték, hogy mindenki menjen el szavazni, nekem pedig, mint elnöknek, semlegesnek kellett lennem. A titkos szavazáson így fifty-fifty lett az eredmény. Mit csináljunk? Kint vár a sajtó, a tévé... Végül felhívtuk az alapítványt, és megtudtuk, hogy Nobel azt írta: szavazategyenlőség esetén sorsot kell húzni. Így is tettünk, és akkor a klinikusok, a komputertomográf kapta meg a díjat. Viszont minden papír, amit előkészítettek, az immunológusokról szólt. A titkár ezért kénytelen volt azt mondani a sajtónak, hogy technikai okok miatt nincsenek anyagok, jöjjenek vissza három óra múlva. Persze, az egész világsajtó azzal volt tele, hogy a színfalak mögött - mert az ipar olyan borzasztóan nyomta a műszert, mert gyártani akarja - a bizottság az utolsó percben megváltoztatta az ítéletét, és Klein professzor, a Nobel-testület elnöke nem hajlandó nyilatkozni... Pedig nem volt semmiféle nyomásgyakorlás, egy demokratikus folyamat zajlott, amely során csak a szavazatok számítanak. És mindig próbálom vigasztalni azokat, akik az életüket teszik fel a díjra, és tényleg megérdemelnék - ezt mi Stockholmban "nobelitis"-nek nevezünk -, mert ez nem a tudomány legfelsőbb bírósága, amelynek az ítélete szent, hanem egy tipikus bizottsági munka, korlátozott eszközökkel. Mert csak egy díj van minden évben, a tudomány pedig óriási. De nem, ezt nem fogadják el, és legtöbben azon kezdenek gondolkodni, hogy kit sértettek meg, és mikor reggeliztek együtt a Nobel-bizottság titkárával, amikor valamit talán nem jól mondtak... Ezt a történetet már el lehet mesélni, mert nagyon régen történt, és mind a két csoport már régen megkapta a Nobel-díjat.

- Száztíz évvel ezelőtt, amikor a díjat alapították, Svédország jelentéktelen, provinciális kis ország volt, provinciális szintű tudósokkal és tudománnyal. Mitől lett ez a díj ekkora?

- Több oka van, az egyik az, hogy a díjat Grönköpingben adják, ezen a viccekben szereplő, isten háta mögötti helyen, amely olyan, mintha Rátótot mondanánk magyarul, és nem Londonban, Párizsban vagy New Yorkban. Ez azért fontos, mert nincs lobbizás. Mikor Tage Erlander De Gaulle-nál volt hivatalos látogatáson, aki keserűen panaszkodott, hogy a svéd Nobel-bizottságok diszkriminálják a francia tudósokat, és kérte a miniszterelnök közbenjárását, Erlander azt mondta nagyon becsületesen, hogy neki semmiféle befolyása nincs a bizottságok munkájára, de ha mégis megpróbálná, csak az ellenkező hatást érné el vele. De Gaulle ezt egészen egyszerűen nem hitte el, és azóta is mindenki azt gondolja, hogy ez valójában politikai díj. A legjobb bizonyíték ez ellen Kertész Imre irodalmi Nobel-díja volt: a Svéd Akadémiának fogalma sem volt róla, mekkora bomba lesz ez Magyarországon. És nem értették, amikor százával kapták a faxokat és e-maileket, amelyekben a Svéd Akadémiát azzal vádolták, hogy a New York-Tel-Aviv cionista tengely irányítja őket. Hogyan jutott valaki erre a gondolatra? Az irodalom persze komplikáltabb, mert az már természeténél fogva sem lehet nem politikus.

- Miért kezdtél el írni? Mi az írás számodra? Hobbi?

- Az is a véletlen műve volt. Egyszer, harminc éve részt vettem egy vacsorán, ahol találkoztam a Bonnier Kiadó tulajdonosával, és váltottunk néhány mondatot. Egy héttel később kaptam tőle egy levelet, hogy írjak egy könyvet, szeretné kiadni. Borzasztóan meglepett. Könyvet? Miről? Akármiről - válaszolta. Egy hétig gondolkodtam, aztán megköszöntem, hogy megtisztel, de rájöttem, hogy nekem nincs miről írnom a tudományomon kívül, ami nagyon kevés embert érdekel. Eltelt tizenöt év, amikor egy izraeli diáknak az intézetben elmeséltem ezt, és rábeszélt, hogy írjak. "Jó, megírom, ha holnapra ideadod nekem a könyv tartalomjegyzékét" - válaszoltam. Másnap visszajött egy hosszú tartalomjegyzékkel, egy crescendo vagy apoteózis volt, Budapest-Stockholm-Jeruzsálem. Szórakoztatónak találtam, és azt mondtam, hogy írni nem fogok, de talán lediktálom. És elkezdtem diktálni az első könyvem első részét, az életemet háromtól huszonkét éves koromig, és elküldtem a Bonnier-nek, hátha még emlékszik. Azonnal válaszolt, hogy közölni kívánja, de írjak még két részt arról, mi történt Svédországban, és a tudományról. Így született az első könyvem, az I stället för hemland, magyarul Haza helyett. Majd elkezdte élni a maga életét, és akkor beesett a postaládámba Peter Noll könyve, a Diktaten über Sterne und Tod, hogy írjak hozzá előszót. De kinek van ideje egy háromszáz oldalas könyvet elolvasni? Majdnem elutasítottam, de mivel kíváncsi vagyok, belelapoztam. Azonnal megfogott. Megírtam az előszót, ez volt az első esszé. A második úgy jött létre, hogy hosszú repülőutakon rendszerint a kötelességemet igyekszem teljesíteni, diákjaim rossz angolsággal írt kéziratait javítani, pokoli unalmas, vagy pénzkérvényeket diktálni, ami még unalmasabb. Gondoltam, inkább megpróbálkozom valami szórakoztatóbbal, és diktálni kezdtem gondolataimat megmaradt emlékeimből, Schopenhauer szövegeiből az önző génekről, önző DNS-ről, és borzasztóan szórakoztatott. És amikor megérkeztem, egyáltalán nem voltam fáradt. De ez természetesen ma sem az igazi foglalkozásom, ez a "tiltott bűn": szabadon írni. Mert a tudományban nem írhat az ember szabadon.